L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Taranne sur 13 Juin 2009, 20:25

Grand débat ici.

A ma gauche, les réductionnistes emmenés par Frans de Waal et Lynn Margulis:

Obviously, says the monkey.
Human nature simply cannot be understood in isolation from the rest of nature. This evolutionary approach is already difficult for many people to accept, but it is likely to generate even more resistance once its implications are fully grasped. After all, the idea that we descend from long-armed, hairy creatures is only half the message of evolutionary theory. The other half is continuity with all other life forms. We are animals not only in body but also in mind. This idea may prove harder to swallow.

We are so convinced that humans are the only intelligent life on earth that we search for other intelligent beings in distant galaxies. We also never seem to run out of claims about what sets us apart, even though scientific progress forces us to adjust these claims every couple of years. That is why we do not hear any more that only humans make tools, imitate each other, have culture, think ahead, are self-aware, or adopt another's point of view. It is the rare claim of human uniqueness that holds up for more than a decade.

If we look at our species without letting ourselves be blinded by the technological advances of the last few millennia, we see a creature of flesh and blood with a brain that, albeit three times larger than that of a chimpanzee, does not contain any new parts. Our intellect may be superior, but we have no basic wants or needs that cannot also be observed in our close relatives. I interact daily with chimpanzees and bonobos, which are known as anthropoids precisely because of their human-like characteristics. Like us, they strive for power, enjoy sex, want security and affection, kill over territory, and value trust and cooperation. Yes, we use cell phones and fly airplanes, but our psychological make-up remains that of a social primate.

To explain human behavior as a "mere" product of evolution, however, is often seen as insulting and a threat to morality, as if such a view would absolve us from the obligation to lead virtuous lives. The geneticist Francis Collins sees the "moral law" as proof that God exists. Conversely, I have heard people echo Dostoevsky's Ivan Karamazov, exclaiming that "If there is no God, I am free to rape my neighbor!"

Perhaps it is just me, but I am wary of anyone whose belief system is the only thing standing between them and repulsive behavior. Why not assume that our humanity, including the self-control needed to form a livable society, is built into us? Does anyone truly believe that our ancestors lacked rules of right and wrong before they had religion? Did they never assist others in need or complain about an unfair share? Human morality must be quite a bit older than religion and civilization. It may, in fact, be older than humanity itself. Other primates live in highly structured cooperative groups in which rules and inhibitions apply and mutual aid is a daily occurrence.

Even without claiming other primates as moral beings, it is not hard to recognize the pillars of morality in their behavior. These are summed up in our golden rule, which transcends the world's cultures and religions. "Do unto others as you would have them do unto you" brings together empathy (attention to the feelings of others) and reciprocity (if others follow the same rule, you will be treated well, too). Human morality could not exist without empathy and reciprocity, tendencies that have been found in our fellow primates.

After one chimpanzee has been attacked by another, for example, a bystander will go over to gently embrace the victim until he or she stops yelping. The tendency to console is so strong that Nadia Kohts, a Russian scientist who raised a juvenile chimpanzee a century ago, said that when her charge escaped to the roof of the house, there was only one way to get him down. Holding out food would not do the trick; the only way would be for her to sit down and sob, as if she were in pain. The young ape would rush down from the roof to put his arm around her. The empathy of our closest evolutionary relatives exceeds even their desire for bananas.

Reciprocity, on the other hand, is visible when chimpanzees share food specifically with those who have recently groomed them or supported them in power struggles. Sex is often part of the mix. Wild males have been observed to take great risks raiding papaya plantations, returning to share the delicious fruit with fertile females in exchange for copulation. Chimps know how to strike a deal.

Our primate relatives also exhibit pro-social tendencies and a sense of fairness. In experiments, chimpanzees voluntarily open a door to give a companion access to food, and capuchin monkeys seek rewards for others even if they themselves gain nothing from it. Perhaps helping others is self-rewarding in the same way that humans feel good doing good. In other studies, primates will happily perform a task for cucumber slices until they see others being rewarded with grapes, which taste so much better. They become agitated, throw down their measly cucumbers, and go on strike. A perfectly fine vegetable has become unpalatable! I think of their reaction whenever I hear criticism of the extravagant bonuses on Wall Street.

These primates show hints of a moral order, and yet most people still prefer to view nature as "red in tooth and claw." We never seem to doubt that there is continuity between humans and other animals with respect to negative behavior - when humans maim and kill each other, we are quick to call them "animals" - but we prefer to claim noble traits exclusively for ourselves. When it comes to the study of human nature, this is a losing strategy, however, because it excludes about half of our background. Short of appealing to divine intervention as an explanation, this more attractive half is also the product of evolution, a view now increasingly supported by animal research.

This insight hardly subtracts from human dignity. To the contrary, what could be more dignified than primates who use their natural gifts to build a humane society?


Lynn Margulis Quite well.
Ever since Bishop Wilberforce asked, in a debate with Thomas Huxley, whether it was from his grandmother or grandfather that he claimed descent from a monkey, the sufficiency of evolutionary theory to explain humanity’s spiritual and moral qualities has been in question. Then, as now, the evolution of humans was a touchy subject, and after the publication of On the Origin of Species, Darwin devoted a separate work, The Descent of Man, to untangling how evolutionary understanding could be applied to humans and their special traits.

Since his account of "descent with modification" leaned heavily on natural selection of the individual, Darwin wondered how moral behaviors - which focus on others - evolved. When lying, cheating, manipulation, greed, and other less than admirable qualities seemed to benefit those individuals who practiced them, how could their opposites evolve? Pointing out that he "who was ready to sacrifice his life . . . would often leave no offspring to inherit his noble nature," Darwin pondered how members of a tribe became endowed with moral attributes.

His simple answers still apply. One who aids his fellows commonly receives aid in return. Darwin called this a "low motive" because it is self-regarding. So-called reciprocal altruism - I’ll carry your baby if you take my son on the hunt tomorrow at dawn - is operative in species whose members are capable of recognizing each others' faces. More important is the praise we love and the blame we dread, instincts that help bind tribe members who work together. Reciprocal acts of kindness and aid underlie families, tribes, and religious groups; they ensure survival and reproduction as "naturally selected" perpetuating, living entities.

Our human sort of mutual care, along with the strong feeling of life we have in the presence of sexual partners, family, friends, colleagues, classmates, and fellow citizens (in short, in the company of meaningful others), necessitates frequent communication: symbols, language, music, teaching, learning, etc. Do these activities fundamentally distinguish us from the non-human life forms with whom we share the planet and upon whom we depend for our survival? I doubt it.

This may sound inadequate to true believers in human uniqueness, especially on religious grounds. But religion serves an obvious evolutionary function: it identifies, unifies, and preserves adherents. Admonitions to desist from the seven deadly sins inhibit behaviors that threaten group solidarity and survival. Greed, for example, privileges the individual in seasons of limited resources. Lust - the biblical coveting of the neighbor’s wife (in its male-centered perspective) - interferes with ideals for the nurture of healthy children and effective warriors. Prohibiting sloth enhances productive work intrinsic to survival and reproduction of the social unit. Anger, perhaps useful in battle, destroys family and other social relationships. Envy and pride promote individual interests above those of the larger social unit. The survival value of prohibiting sin seems obvious.

By contrast, "love thy neighbor," interpreted from an evolutionary point of view, is an algorithm for social connectedness. The touted virtues of chastity, moderation, compassion, diligence, patience, moral commitment, and humility provide touchstones for effective group action. The intellectual historian Karen Armstrong, a former nun and the author of books on Christianity, Judaism, and Islam, argues that compassion is the crucial link among the major religions. The golden rule of Jesus, Confucius, and others is that we should not do to others what we would not want them to do to us. Is this not a clear precept for the evolutionary perpetuation of specific cohesive groups in familiar habitats?


We differ from other species in that fewer rules of social behavior are communicated only by shout, groan, touch, and facial expression and more by verbal explication. But all tend to maintain and perpetuate unity of the pack, gaggle, or herd. We people share a linguistic version of the universal tendency toward socio-ecological wisdom measurable in life forms at every level. After my collaborative scientific work for over a half century to detail the genetics, microscopy, and biochemistry of cells that adhere in their lives together, I consider the neo-Darwinist overemphasis on competition among selfish individuals - who supposedly perpetuate their genes as if they were robots - to be a Victorian caricature. Disease microbes that kill all their victims perish themselves as a result of their aggression.

I disagree with neo-Darwinist zoologists who assert that the accumulation of random genetic mutations is the major source of evolutionary novelty. More important is symbiogenesis, the evolution of new species from the coming together of members of different species. Symbiogenesis is the behavioral, physiological, and genetic fusion of different kinds of being; it leads to the evolution of chimeric new ones. One example is of originally pathogenic bacteria that invaded and killed many amoebae in the University of Tennessee laboratory of Kwang Jeon in the 1970s. He selected survivors, and eventually different amoebae with new species characteristics appeared among them. These had retained 40,000 bacteria in each amoeba!

A new type of fruit fly evolved after it acquired an insect-loving bacterium that prevented it from successfully mating with its old partners. Indeed, the only documented cases of the "origin of species" in real time involve not selfish genes but "selfless" mergers of different forms. Chemical and genetic evidence suggests that even mitochondria, bodies inside all of our cells that suffocate without oxygen, came from ancient mergers, truces between oxygen-respiring bacteria and the nearly poisoned cells of other kinds of microscopic beings. The mergers, naturally selected, survived to thrive and spread across the planet.

Gifted with large brains that permit us great neurological processing power, we humans plan further into the future. We recognize more of our own kind with whom, now via global communication, we establish relationships of identity and trust. But on a crowded planet, there has always been a premium on effective togetherness. Our moral nature reflects rather than conflicts with nature.

Free will may also be nature-deep. Large single-celled forams choose from brightly colored sand grains the correct ones with which to make shells. Aware of shape and color, they make choices and reproduce their kind. Awareness in some form has been naturally selected for at least 550 million years. For me, our spirituality and moral nature help perpetuate our living communities, just as similar attributes aided previous living communities whose evolution is chronicled in the fossil record.


A ma droite, ceux qui pensent que tout de même, il y a un peu plus:

Francisco J. Ayala Only up to a point.
Evolution explains human origins. We know that humans share recent ancestors with the apes. Our lineage separates from that of the chimpanzees, our closest living relatives, six or seven million years ago. Scientists call members of this lineage "hominins." The first fossil of a hominin was discovered on the island of Java in 1894, twelve years after the death of Charles Darwin, who had predicted that such remains would eventually be found. That hominin belonged to the species Homo erectus and lived more than a million years ago.

Over the past century, thousands of other hominin fossils have been discovered. The oldest of these belong to species quite different from modern humans, classified with exotic names that usually refer to where they were unearthed. Sahelanthropus tchadensis, found in Chad in Central Africa, lived between six and seven million years ago. Australopithecus afarensis, found in the Afar region of East Africa, lived between three and four million years ago. And Homo heidelbergensis, first found in Germany, lived between 500,000 and one million years ago.

For several million years, hominins had a small brain, similar to that of a chimpanzee and weighing about one pound. Brain size started to increase about two million years ago, with the species Homo habilis, the first of the hominins to make stone tools. It seems likely that smarter individuals with somewhat larger brains would have been able to make better tools, which was advantageous for hunting, fighting, and so on. As a result, smarter individuals would have left behind more descendants. Gradually, over the last two million years, brain size tripled, reaching about three pounds in the average modern human.

Evolution also allows us to trace the origin and migration of human populations. Modern humans evolved in tropical and subtropical Africa about 150,000 years ago. They colonized much of Africa and parts of Asia and Europe starting about 100,000 years ago, and America about 15,000 years ago. As one would expect from so recent a diaspora (recent, that is, on the evolutionary scale), humans from different parts of the world are genetically quite similar, despite their conspicuous differences in skin color, body configuration, hair, and other traits that help us to distinguish people from different parts of the world.

Over the past decade, evolutionary geneticists have started to decipher the genomes of humans and chimps. Surprisingly, in the genome regions shared by the two species, nearly 99 percent of the DNA is identical. But we also have discovered distinctive human features. Genes active in the development of the brain, for instance, have changed more in the human lineage than in the chimp lineage, and so has the gene called FOXP2, which relates to speech. In fact, researchers have identified 585 genes that have evolved faster in humans than in chimps. But there is still much that we do not know about what makes us so different from apes. Fortunately, we have been searching in earnest only for a decade, and discoveries will continue to accumulate.

Evolutionary neurobiology has made similar advances. We now know a great deal about which parts of the brain have become more differentiated in humans than in apes, and what functions they play in memory, speech, hand articulation, and so on. Much has been learned as well about how light, sound, temperature, resistance, and other impressions are transmitted to the brain by our sense organs. Still, despite all this progress, the field remains in its infancy. Those questions that matter the most to us remain shrouded in mystery: how physical phenomena (the chemical and electric signals by which neurons communicate) become feelings, sensations, concepts, and all the other elements of consciousness, and how the mind, a reality whose properties include free will and self-awareness, emerges from the diversity of these experiences.

Humans also have opened up a new mode of evolution: adaptation by technological manipulation and culture. We have developed the capacity to modify hostile environments according to the needs of our genes. The discovery of fire and the fabrication of clothing and shelter have allowed us to spread from the warm tropical and subtropical regions of the Old World, to which we are biologically adapted, to most of the Earth. Humans did not wait until genes evolved that would provide anatomical protection against cold temperatures by means of fur or hair. Nor have we bided our time in expectation of wings or gills: we have conquered the air and seas with artfully designed contrivances. It is the human brain (or rather, the human mind) that has made humankind the most successful - by most meaningful standards - of living species.

But culture includes much more than adaptation to the environment and much more than science and technology. Culture includes art and literature; history and political organizations; economic and legal systems; philosophy, ethics, and religion. These all-important components of human nature transcend evolutionary biology and every other science. Science has nothing decisive to say about values, whether economic, aesthetic, or moral; nothing to say about the meaning of life and its purpose; and nothing to say about religious beliefs - except, of course, in those cases when these values and activities transcend their proper scope and make demonstrably false assertions about the natural world.

Science is a way of knowing, but it is not the only way. Evolution tells us much, but certainly not everything, about human experience and the human predicament. In The Myth of Sisyphus, Albert Camus asserted that we learn more about ourselves and the world from a relaxed evening gazing at the starry heavens and taking in the scent of grass than from science's reductive ways. This may be literary exaggeration, but there can be no doubt that we learn about human nature by reading Shakespeare’s King Lear, contemplating the self-portraits of Rembrandt, and listening to Tchaikovsky's Symphonie Pathétique. We humans judge our actions toward others according to systems of morality, and we derive meaning and purpose from religious beliefs. Evolution may explain our capacity to hold these principles and beliefs, but it does not explain the principles and beliefs themselves.



Eva Jablonka Yes, but...
we have to qualify what we mean by "human nature," by "explain," and by "evolution."

If, like Aristotle, we see "human nature" as something that depends on a basic animal nature, which in turn depends on a nature that is common to all living things, then the answer to the question is long and complicated. It has to include the evolution of the goal-directed, teleological systems underlying the origin of life and the acquisition of a mentality that endows every animal with a will, as well as the evolution of the unique aspects of the human mind. An answer would amount to re-writing Aristotle's De Anima using a 21st-century evolutionary framework.

But I think that the question being asked is a more modest one, highlighting the uniqueness of human nature as compared, for example, with the nature of our evolutionarily close relative, the chimpanzee. Many people are ready to accept that evolution explains chimpanzee nature, but not that it explains human nature. They assume that at some definite point in evolutionary history, God intervened and endowed the human lineage with something that has set humankind apart from all other animals. So let us consider these more limited questions: Is there a line of demarcation between humans and chimpanzees that makes humans very different? And can we explain human nature as a product of an evolutionary process, without miracles? I believe that the answer to both questions is "yes."

Much has been written about how humans are unique or special, but I favor the philosopher Ernst Cassirer's views on the matter. He maintained that what sets us apart is symbolic systems, most notably, our capacity to think and communicate using language. This, he argued, is the foundation of our rationality and religiosity and for creating long-term goals and abstract concepts like justice and truth, which organize human psychology and social life. Cassirer is right, I believe - but none of this changes the fact that our capacity to use symbols is a product of evolution. Describing the evolution of this capacity is an incredibly difficult task, because it has complex and multiple social, cognitive, and emotional bases. But during the last fifteen years great progress has been made in understanding it, especially with regard to our linguistic capacity. Although we are only at the beginning of this great intellectual journey, the framework for explaining the origins and evolution of symbolic systems is now in place.

At this point I also must qualify what I mean by "explain," in particular, how an evolutionary account can be said to be explanatory. If we can describe the biological basis for the appearance of a new trait in a population, describe how and why it spreads, and how, over time, it becomes increasingly more sophisticated, we may claim to have provided an evolutionary explanation of this trait. Evolutionary biologists recognize that at present there are only partial evolutionary descriptions of most complex behavioral traits. Evolution explains cooperation among ants, for instance, but we are still far from being able to give a full causal account of how cooperation is instantiated in the biology of ants and of how every aspect of such cooperation has evolved. The situation is similar but even more difficult with respect to the human ability to use language and other symbols. But the question is tractable and answerable within an evolutionary framework.

Here I must qualify yet another term, "evolution." The evolutionary framework that we need to use in this case is much wider than the one to which we are accustomed. The great evolutionary biologist Theodosius Dobzhansky famously defined evolution as "change in the genetic constitution of populations over time," but this definition is too narrow and, therefore, misleading. We have to think about more than genes. My colleague Marion Lamb and I have suggested that evolution should be redefined as the "set of processes that lead to changes in the nature and frequency of heritable types in populations over time." Heritable types include: genotypes, types of transmissible epigenetic (that is, developmentally acquired) variations, types of socially learned animal behavior, and types of symbol-based transmitted information.

With humans, the transmission of information via symbols has resulted in a very rich cultural evolution. This transmission is of major importance not only for our cultural history but also for our genetic evolution. Under the appropriate ecological and social conditions, even a crude ability to communicate using symbols, similar to that seen in trained chimpanzees, can trigger greatly accelerated genetic evolution of the capacity to use symbolic systems. This, in turn, will lead to more elaborate symbol-based cultural evolution, which will favor further genetic changes, and so on. Recognizing this positive feedback loop between genetic and cultural evolution may help us to understand how human language evolved and how other cognitive and emotional features specific to humans - artistic ability, rationality, religiosity - emerged and became consolidated during our evolutionary history.

The original question therefore needs to be rephrased in a clumsier but less ambiguous way: Can an expanded evolutionary framework account for the specifically human features that set us apart from chimpanzees and that most of us recognize as constituting human nature? The answer is "yes." Indeed, I believe that we can answer this question affirmatively even if we are committed to the more ambitious Aristotelian concept of human nature, which includes not only the nature of much simpler animals endowed with wills but the nature of life itself. There is historical continuity among the different "natures" that culminate in human nature. Giving a fuller account of the continuous evolution of these goal-directed systems is one of the great scientific challenges of this century.
Il faut que la vérité soit dite et connue de tous: François Cluzet joue comme un pied.

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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Mingus sur 31 Déc 2009, 12:56

En matière de réductionnisme psycho-sociobiologique, le dernier livre du guru de la mémétique rajoute une couche de messianisme :

Howard Bloom
«Le capitalisme doit renouer avec son rôle messianique»

Pour ce spécialiste des comportements de masse, le système libéral est le seul capable de lutter contre la pauvreté. Encore faut-il qu'il n'oublie pas sa dimension sociale. Féru de cosmologie, de physique théorique et de microbiologie, Howard Bloom, un touche-à-tout qui fut aussi chargé de communication de stars comme Prince, Michael Jackson, Bob Marley, Bette Midler ou Billy Joel, relativise la gravité de la crise économique et prend la défense du système capitaliste, injustement décrié selon lui.

En raison de votre savoir éclectique, une chaîne de télévision anglaise vous a surnommé le « Darwin, Einstein, Newton, et Freud du xxie siècle ». Quel regard portez-vous sur la crise financière actuelle ?

Partout j'entends dire : « Nous sommes face à la plus grave crise financière de l'humanité, car elle est mondiale, à cause d'Internet. » C'est faux.
Je suis frappé par le phénomène d'amnésie collective économique et historique. Partout, aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, en France, j'entends dire : « Nous sommes face à la plus grave crise financière de l'humanité, car elle est mondiale, puisque Internet connecte la Mongolie à Dallas. » C'est faux. Depuis que Rome a commencé à importer de la soie de Chine, en 200 avant notre ère, nous sommes « reliés » les uns aux autres, à travers la planète. J'entends aussi, à propos de 2008 : « C'est affreux, c'est la plus grave crise de tous les temps au plan économique... » C'est encore faux. Il faut mettre la situation en perspective. Et se souvenir du krach de la tulipe, en 1637, de la bulle du Mississippi, en 1720, de la panique de 1797, de la dépression de 1807, de la Grande Dépression de 1929-1939, de la crise de l'or noir de 1973, etc. La vie économique est constituée de cycles, de pics et de vallées, de hausses et de chutes, de bulles et de krachs, de spéculation et de consolidation. Cela dure depuis quatre siècles. Les récessions se produisent tous les 4,75 ans, et les grandes dépressions, tous les 67 ans. Ces cycles sont inhérents à la vie. Ces périodes d'expansion et de dépression ont commencé avec la création de la vie elle-même, il y a 3,85 milliards d'années.

A quoi servent ces booms et ces krachs ?

Ils permettent à l'univers, que j'appelle « le moteur de recherche évolutionniste », de faire son travail, c'est-à-dire de chercher, d'aller de l'avant, de construire, d'évoluer. Toujours et encore. Ces booms et ces krachs sont en quelque sorte les gestes, les outils, les comportements de la source de vie qui mène le monde. C'est grâce à des cycles que s'est produit le big bang, il y a 13,73 milliards d'années. C'est grâce à des booms et à des krachs qu'ont émergé les premiers atomes, les premières étoiles, les premières galaxies, les premiers trous noirs et, il y a 400 millions d'années, la première forme de vie, les bactéries, puis les premiers êtres humains. Cela fonctionne comme une sorte de pendule de repositionnement qui oscillerait depuis toujours entre l'exultation et la dépression, l'exploration et la digestion, l'expansion et la consolidation, la contraction et l'explosion, la goinfrerie et la purge.

Donc, cette crise va permettre de « repositionner », d'affiner le système capitaliste actuel, pour l'heure décrié de toutes parts ?

En effet. Mais je n'attends pas de révolution, plutôt des améliorations progressives, des avancées par petites touches. En tant que biologiste évolutionniste, l'une de mes spécialités, je constate qu'à chaque fois qu'une crise survient, l'être humain est capable d'apporter un changement qui améliore son quotidien. En 1790, après la famine en Europe, des soupes populaires et des services sociaux ont été mis en place. Aux Etats-Unis, l'effondrement des banques de 1907 a entraîné la création de la Federal Reserve Bank en 1913, pour jouer le rôle de prêteur de dernier recours. On a également créé la sécurité sociale et beaucoup d'autres institutions pour parer à de futurs problèmes du même genre. Résultat : en 2008, en Occident, grâce à l'accumulation de ces nouveaux mécanismes, les banques s'effondrent, mais dans son ensemble la population occidentale ne meurt pas de faim et dispose toujours de sa carte de crédit.

La bactérie, dites-vous, fonctionne par boom et krach. Est-ce ce qu'ont fait les entrepreneurs, spéculateurs et managers impliqués dans la crise ?

Oui. La bactérie n'a avancé dans la vie que selon ce système, certes épuisant, mais in fine constructif, car il permet... la vie. Imaginez l'agenda de la Caulobacter crescentus. Elle vit avec ses pairs dans un lac, loin de la mer. Elle a cinq savoirs : manger, se multiplier, trouver une maison, communiquer et, éventuellement, innover. Tant qu'elle a à manger, tout va bien. Si tout est consommé, elle meurt de faim. Heureusement, la survie de l'espèce est assurée par ses enfants, en particulier ceux à l'esprit rebelle, ceux qui refusent ce mode de vie « bourgeois », « plan-plan », qui partent explorer le vaste monde et dénicher de nouveaux territoires et de nouveaux garde-manger. Une fois qu'ils les ont trouvés, ils s'installent, et le cycle recommence. L'univers fonctionne ainsi : les abeilles, les souris, les oiseaux, les lézards, les poissons... Et le monde du business aussi.

Face à une crise, le protectionnisme est-il aussi d'usage chez la Caulobacter crescentus ?

Certainement, la xénophobie existe chez la bactérie comme partout. Elle resserre les rangs face à l'étranger, face au danger, comme l'a démontré, au moins pour le monde animal, le sociobiologiste Edward Wilson. Cela ne veut pas dire pour autant que c'est une bonne solution. Mais le phénomène est universel.


Dans The Genius of the Beast : A Radical Re-Vision of Capitalism (1), vous expliquez que le système libéral doit d'urgence renouer avec son essence... messianique. Expliquez-nous cela.

La bête (the beast), c'est la civilisation occidentale. Le métabolisme de cette bête, c'est le capitalisme. On accuse notre système économique de créer des besoins artificiels afin de pomper argent, sang et esprit des citoyens. Peu d'entre nous s'élèvent pour prendre sa défense. Je trouve que c'est injuste.

Je propose de créer un mythe radicalement nouveau, fondé sur l'histoire et sur la science. A mes yeux, pour imparfait qu'il soit, violent et sanguinaire à ses heures, le système libéral est pourtant l'outil le plus abouti, le plus performant qui ait jamais existé. La plupart des croyances - christianisme, bouddhisme, islam, marxisme - ont promis d'élever le pauvre et l'opprimé. Seul le capitalisme l'a réalisé. Il élève les pauvres et les aide à vivre leurs rêves. Pas de promesses, mais des preuves, que nous avons trop souvent tendance à prendre comme des acquis, oubliant nos conditions de vie d'autrefois. Au xviie siècle, les vêtements en coton étaient un produit de luxe ; au xxe siècle, le tee-shirt est devenu un article de base. Le savon, réservé à une élite, a permis, via sa commercialisation, un allongement important de la durée de vie. Quant au télégraphe, au téléphone mobile, ils ont changé notre mode de fonctionnement. En trois cents ans, le système libéral nous a donné ce qui a pris 300 millions d'années à la nature : nous doter de l'équivalent de nouveaux bras, jambes, oreilles, yeux et cerveaux.

Pourquoi affirmez-vous que le système libéral est la manifestation tangible du fonctionnement naturel de l'univers ?

Pour moi, les PDG superstars doivent partir. Ils ne servent à rien. Ils se contentent de prélever de l'argent, seulement parce qu'ils sont là, au bon endroit.
A mes yeux, l'univers est un gigantesque moteur de recherche évolutionniste, une sorte de Google géant qui étend partout ses possibilités d'action, de création. J'estime que le capitalisme est le système le plus naturel, le plus stable dans le temps, capable de résister aux crises, aux guerres, à la maladie. La preuve : il perdure depuis le temps des pharaons. Si ce miracle est possible, c'est, selon moi, que ce système est le « talent » de l'univers, cette machine autorégulatrice et évolutionniste qui n'arrête jamais d'explorer de nouvelles possibilités, de tirer des enseignements de ses erreurs, en allant toujours plus loin dans l'amélioration. Le problème, c'est que ce système capitaliste a perdu son âme, a oublié son côté messianique, dont le but premier est d'apporter le confort à l'homme. Le code implicite du système occidental est de nous élever les uns les autres, et à l'échelle internationale. C'est un appel séculaire à exercer son essence messianique, c'est un appel économique à sauver notre prochain. Il faut d'urgence réinventer ce système, qui a donné à la civilisation occidentale sa force sur le long terme et ses récentes faiblesses. Nous devons rappeler le capitalisme à sa mission.

Cela évoque la doctrine sociale de l'Eglise catholique. L'entreprise et son dirigeant seraient-ils un outil sur terre de ce fameux moteur de recherche évolutionniste ?

Oui, exactement. Je dirais que l'entreprise est la manière dont la création divine se parachève tous les jours. Encore faut-il qu'elle n'oublie pas sa mission messianique consistant pour l'homme à assurer le confort de son prochain, au lieu de ne penser qu'à l'enrichissement de son dirigeant et de ses actionnaires.

Pendant les périodes de krach, on assiste à une bataille entre les puissants : c'est à qui accumulera le plus d'argent. On est loin du rôle messianique du capitalisme. Je vais être très clair : pour moi, les PDG superstars doivent partir. Ils ne servent à rien. Ils se contentent de prélever de l'argent, seulement parce qu'ils sont là, au bon endroit.

Le système libéral, pour renouer avec son rôle messianique, a besoin d'un nouveau leadership, rémunéré autrement, dédié au développement et à la bonne santé de l'entreprise. Il faut diriger les yeux rivés non pas sur le profit à très court terme, comme c'est le cas aujourd'hui, mais sur le bien-être de l'entreprise et de ses salariés sur plusieurs générations.

Comment les entreprises doivent-elles jouer leur rôle messianique ?

Ces entreprises chercheuses sont les antennes du moteur de recherche évolutionniste. La plupart de nos entreprises sont endormies au plan créatif et moral. Qu'elles se réveillent ! Il y a urgence. Quand l'Occident délocalise ses vieux jobs dans les pays émergents, il écrit dans le même temps son testament. A nos entreprises, mon message est clair : il faut d'urgence créer des jobs d'une nouvelle nature. Pour cela, nous devons engager nos sentiments, nos émotions, revenir à la valorisation de la vie, afin d'être en résonance avec le moteur de l'évolution séculaire.


http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 82052.html
O récompense après une pensée
Qu'un long regard sur le calme des dieux!

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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar LeSanton sur 31 Déc 2009, 14:14

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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Cathostrophiste sur 31 Déc 2009, 14:28

Mingus a écrit:En matière de réductionnisme psycho-sociobiologique, le dernier livre du guru de la mémétique rajoute une couche de messianisme :

Howard Bloom
«Le capitalisme doit renouer avec son rôle messianique»

Pour ce spécialiste des comportements de masse, le système libéral est le seul capable de lutter contre la pauvreté. Encore faut-il qu'il n'oublie pas sa dimension sociale. Féru de cosmologie, de physique théorique et de microbiologie, Howard Bloom, un touche-à-tout qui fut aussi chargé de communication de stars comme Prince, Michael Jackson, Bob Marley, Bette Midler ou Billy Joel, relativise la gravité de la crise économique et prend la défense du système capitaliste, injustement décrié selon lui.

En raison de votre savoir éclectique, une chaîne de télévision anglaise vous a surnommé le « Darwin, Einstein, Newton, et Freud du xxie siècle ». Quel regard portez-vous sur la crise financière actuelle ?

Partout j'entends dire : « Nous sommes face à la plus grave crise financière de l'humanité, car elle est mondiale, à cause d'Internet. » C'est faux.
Je suis frappé par le phénomène d'amnésie collective économique et historique. Partout, aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, en France, j'entends dire : « Nous sommes face à la plus grave crise financière de l'humanité, car elle est mondiale, puisque Internet connecte la Mongolie à Dallas. » C'est faux. Depuis que Rome a commencé à importer de la soie de Chine, en 200 avant notre ère, nous sommes « reliés » les uns aux autres, à travers la planète. J'entends aussi, à propos de 2008 : « C'est affreux, c'est la plus grave crise de tous les temps au plan économique... » C'est encore faux. Il faut mettre la situation en perspective. Et se souvenir du krach de la tulipe, en 1637, de la bulle du Mississippi, en 1720, de la panique de 1797, de la dépression de 1807, de la Grande Dépression de 1929-1939, de la crise de l'or noir de 1973, etc. La vie économique est constituée de cycles, de pics et de vallées, de hausses et de chutes, de bulles et de krachs, de spéculation et de consolidation. Cela dure depuis quatre siècles. Les récessions se produisent tous les 4,75 ans, et les grandes dépressions, tous les 67 ans. Ces cycles sont inhérents à la vie. Ces périodes d'expansion et de dépression ont commencé avec la création de la vie elle-même, il y a 3,85 milliards d'années.

A quoi servent ces booms et ces krachs ?

Ils permettent à l'univers, que j'appelle « le moteur de recherche évolutionniste », de faire son travail, c'est-à-dire de chercher, d'aller de l'avant, de construire, d'évoluer. Toujours et encore. Ces booms et ces krachs sont en quelque sorte les gestes, les outils, les comportements de la source de vie qui mène le monde. C'est grâce à des cycles que s'est produit le big bang, il y a 13,73 milliards d'années. C'est grâce à des booms et à des krachs qu'ont émergé les premiers atomes, les premières étoiles, les premières galaxies, les premiers trous noirs et, il y a 400 millions d'années, la première forme de vie, les bactéries, puis les premiers êtres humains. Cela fonctionne comme une sorte de pendule de repositionnement qui oscillerait depuis toujours entre l'exultation et la dépression, l'exploration et la digestion, l'expansion et la consolidation, la contraction et l'explosion, la goinfrerie et la purge.

Donc, cette crise va permettre de « repositionner », d'affiner le système capitaliste actuel, pour l'heure décrié de toutes parts ?

En effet. Mais je n'attends pas de révolution, plutôt des améliorations progressives, des avancées par petites touches. En tant que biologiste évolutionniste, l'une de mes spécialités, je constate qu'à chaque fois qu'une crise survient, l'être humain est capable d'apporter un changement qui améliore son quotidien. En 1790, après la famine en Europe, des soupes populaires et des services sociaux ont été mis en place. Aux Etats-Unis, l'effondrement des banques de 1907 a entraîné la création de la Federal Reserve Bank en 1913, pour jouer le rôle de prêteur de dernier recours. On a également créé la sécurité sociale et beaucoup d'autres institutions pour parer à de futurs problèmes du même genre. Résultat : en 2008, en Occident, grâce à l'accumulation de ces nouveaux mécanismes, les banques s'effondrent, mais dans son ensemble la population occidentale ne meurt pas de faim et dispose toujours de sa carte de crédit.

La bactérie, dites-vous, fonctionne par boom et krach. Est-ce ce qu'ont fait les entrepreneurs, spéculateurs et managers impliqués dans la crise ?

Oui. La bactérie n'a avancé dans la vie que selon ce système, certes épuisant, mais in fine constructif, car il permet... la vie. Imaginez l'agenda de la Caulobacter crescentus. Elle vit avec ses pairs dans un lac, loin de la mer. Elle a cinq savoirs : manger, se multiplier, trouver une maison, communiquer et, éventuellement, innover. Tant qu'elle a à manger, tout va bien. Si tout est consommé, elle meurt de faim. Heureusement, la survie de l'espèce est assurée par ses enfants, en particulier ceux à l'esprit rebelle, ceux qui refusent ce mode de vie « bourgeois », « plan-plan », qui partent explorer le vaste monde et dénicher de nouveaux territoires et de nouveaux garde-manger. Une fois qu'ils les ont trouvés, ils s'installent, et le cycle recommence. L'univers fonctionne ainsi : les abeilles, les souris, les oiseaux, les lézards, les poissons... Et le monde du business aussi.

Face à une crise, le protectionnisme est-il aussi d'usage chez la Caulobacter crescentus ?

Certainement, la xénophobie existe chez la bactérie comme partout. Elle resserre les rangs face à l'étranger, face au danger, comme l'a démontré, au moins pour le monde animal, le sociobiologiste Edward Wilson. Cela ne veut pas dire pour autant que c'est une bonne solution. Mais le phénomène est universel.


Dans The Genius of the Beast : A Radical Re-Vision of Capitalism (1), vous expliquez que le système libéral doit d'urgence renouer avec son essence... messianique. Expliquez-nous cela.

La bête (the beast), c'est la civilisation occidentale. Le métabolisme de cette bête, c'est le capitalisme. On accuse notre système économique de créer des besoins artificiels afin de pomper argent, sang et esprit des citoyens. Peu d'entre nous s'élèvent pour prendre sa défense. Je trouve que c'est injuste.

Je propose de créer un mythe radicalement nouveau, fondé sur l'histoire et sur la science. A mes yeux, pour imparfait qu'il soit, violent et sanguinaire à ses heures, le système libéral est pourtant l'outil le plus abouti, le plus performant qui ait jamais existé. La plupart des croyances - christianisme, bouddhisme, islam, marxisme - ont promis d'élever le pauvre et l'opprimé. Seul le capitalisme l'a réalisé. Il élève les pauvres et les aide à vivre leurs rêves. Pas de promesses, mais des preuves, que nous avons trop souvent tendance à prendre comme des acquis, oubliant nos conditions de vie d'autrefois. Au xviie siècle, les vêtements en coton étaient un produit de luxe ; au xxe siècle, le tee-shirt est devenu un article de base. Le savon, réservé à une élite, a permis, via sa commercialisation, un allongement important de la durée de vie. Quant au télégraphe, au téléphone mobile, ils ont changé notre mode de fonctionnement. En trois cents ans, le système libéral nous a donné ce qui a pris 300 millions d'années à la nature : nous doter de l'équivalent de nouveaux bras, jambes, oreilles, yeux et cerveaux.

Pourquoi affirmez-vous que le système libéral est la manifestation tangible du fonctionnement naturel de l'univers ?

Pour moi, les PDG superstars doivent partir. Ils ne servent à rien. Ils se contentent de prélever de l'argent, seulement parce qu'ils sont là, au bon endroit.
A mes yeux, l'univers est un gigantesque moteur de recherche évolutionniste, une sorte de Google géant qui étend partout ses possibilités d'action, de création. J'estime que le capitalisme est le système le plus naturel, le plus stable dans le temps, capable de résister aux crises, aux guerres, à la maladie. La preuve : il perdure depuis le temps des pharaons. Si ce miracle est possible, c'est, selon moi, que ce système est le « talent » de l'univers, cette machine autorégulatrice et évolutionniste qui n'arrête jamais d'explorer de nouvelles possibilités, de tirer des enseignements de ses erreurs, en allant toujours plus loin dans l'amélioration. Le problème, c'est que ce système capitaliste a perdu son âme, a oublié son côté messianique, dont le but premier est d'apporter le confort à l'homme. Le code implicite du système occidental est de nous élever les uns les autres, et à l'échelle internationale. C'est un appel séculaire à exercer son essence messianique, c'est un appel économique à sauver notre prochain. Il faut d'urgence réinventer ce système, qui a donné à la civilisation occidentale sa force sur le long terme et ses récentes faiblesses. Nous devons rappeler le capitalisme à sa mission.

Cela évoque la doctrine sociale de l'Eglise catholique. L'entreprise et son dirigeant seraient-ils un outil sur terre de ce fameux moteur de recherche évolutionniste ?

Oui, exactement. Je dirais que l'entreprise est la manière dont la création divine se parachève tous les jours. Encore faut-il qu'elle n'oublie pas sa mission messianique consistant pour l'homme à assurer le confort de son prochain, au lieu de ne penser qu'à l'enrichissement de son dirigeant et de ses actionnaires.

Pendant les périodes de krach, on assiste à une bataille entre les puissants : c'est à qui accumulera le plus d'argent. On est loin du rôle messianique du capitalisme. Je vais être très clair : pour moi, les PDG superstars doivent partir. Ils ne servent à rien. Ils se contentent de prélever de l'argent, seulement parce qu'ils sont là, au bon endroit.

Le système libéral, pour renouer avec son rôle messianique, a besoin d'un nouveau leadership, rémunéré autrement, dédié au développement et à la bonne santé de l'entreprise. Il faut diriger les yeux rivés non pas sur le profit à très court terme, comme c'est le cas aujourd'hui, mais sur le bien-être de l'entreprise et de ses salariés sur plusieurs générations.

Comment les entreprises doivent-elles jouer leur rôle messianique ?

Ces entreprises chercheuses sont les antennes du moteur de recherche évolutionniste. La plupart de nos entreprises sont endormies au plan créatif et moral. Qu'elles se réveillent ! Il y a urgence. Quand l'Occident délocalise ses vieux jobs dans les pays émergents, il écrit dans le même temps son testament. A nos entreprises, mon message est clair : il faut d'urgence créer des jobs d'une nouvelle nature. Pour cela, nous devons engager nos sentiments, nos émotions, revenir à la valorisation de la vie, afin d'être en résonance avec le moteur de l'évolution séculaire.


http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 82052.html


Est-il encore besoin que je développe après un tel plaidoyer ? :mrgreen: Ne manque plus que l'hystérique Norberg.
La politique systématique moderne, qu'elle soit libérale, conservatrice, radicale ou socialiste, doit être rejetée d'un point de vue qui fait réellement allégeance à la tradition des vertus, car la politique moderne elle-même exprime sous ses formes institutionnelles un rejet systématique de cette tradition. (Alasdair McIntyre)
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Ash sur 31 Déc 2009, 14:51

En raison de votre savoir éclectique, une chaîne de télévision anglaise vous a surnommé le « Darwin, Einstein, Newton, et Freud du xxie siècle ». Quel regard portez-vous sur la crise financière actuelle ?

J'adore le cirage de pompe ! :lol:
En plus ça n'a pas l'air de le gêner.

Ces cycles sont inhérents à la vie. Ces périodes d'expansion et de dépression ont commencé avec la création de la vie elle-même, il y a 3,85 milliards d'années.

A quoi servent ces booms et ces krachs ?

Ils permettent à l'univers, que j'appelle « le moteur de recherche évolutionniste », de faire son travail, c'est-à-dire de chercher, d'aller de l'avant, de construire, d'évoluer. Toujours et encore. Ces booms et ces krachs sont en quelque sorte les gestes, les outils, les comportements de la source de vie qui mène le monde. C'est grâce à des cycles que s'est produit le big bang, il y a 13,73 milliards d'années. C'est grâce à des booms et à des krachs qu'ont émergé les premiers atomes, les premières étoiles, les premières galaxies, les premiers trous noirs et, il y a 400 millions d'années, la première forme de vie, les bactéries, puis les premiers êtres humains. Cela fonctionne comme une sorte de pendule de repositionnement qui oscillerait depuis toujours entre l'exultation et la dépression, l'exploration et la digestion, l'expansion et la consolidation, la contraction et l'explosion, la goinfrerie et la purge.

Les krachs économiques font partie du Big Bang :geek:
Ce type est complètement marteau (mais sans la faucille) !
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Cathostrophiste sur 31 Déc 2009, 14:58

Ash a écrit:Ce type est complètement marteau (mais sans la faucille) !


"Le génie, ça démarre tôt, mais y a des fois ça rend marteau."
La politique systématique moderne, qu'elle soit libérale, conservatrice, radicale ou socialiste, doit être rejetée d'un point de vue qui fait réellement allégeance à la tradition des vertus, car la politique moderne elle-même exprime sous ses formes institutionnelles un rejet systématique de cette tradition. (Alasdair McIntyre)
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Manmuswak sur 03 Jan 2010, 16:56

Qu'y aurait-il d'autre qui pourrait l'expliquer?
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Apollon sur 03 Jan 2010, 17:36

Vu les textes postés par Taranne, j'ai trouvé ces textes de vulgarisation pas très excitants. Pour ma part, on peut me mettre chez les réductionnistes càd ceux qui croient que l'évolution suffit à expliquer ce que nous sommes sans qu'il y ait besoin "d'un quelque chose de plus", en gardant à l'esprit que les mécanismes de l'évolution s'appliquent à l'individu mais aussi à la société via la culture. Passé un certain stade apparait l'éducation. Nature, culture, éducation sont les trois sources du comportement humain (merci Hayek).
Religion, moralité, législation, économie, politique, administration, tout ceci semble être devenu un bien commun et accessible à n'importe qui. La science apparait intuitive, l'expérience n'a pas de valeur pour le présomptueux ; la foi ne signifie rien pour lui... les lois n'ont pas de valeur pour lui ... La puissance réside en lui-même... Cela qui était approprié pour un âge de faiblesse n'est plus adéquat à celui de la raison... [Ceci] tend vers un ordre des choses qui [atomise] la société. Metternich
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Cathostrophiste sur 11 Jan 2010, 01:54

Manmuswak a écrit:Qu'y aurait-il d'autre qui pourrait l'expliquer?


Je l'ignore, mais au regard de la théorie darwinienne de l'évolution, l'homme est une anomalie. (Ce qui n'invalide naturellement pas l'idée d'évolution, je le précise.)
La politique systématique moderne, qu'elle soit libérale, conservatrice, radicale ou socialiste, doit être rejetée d'un point de vue qui fait réellement allégeance à la tradition des vertus, car la politique moderne elle-même exprime sous ses formes institutionnelles un rejet systématique de cette tradition. (Alasdair McIntyre)
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Apollon sur 11 Jan 2010, 02:18

Ronnie Hayek a écrit:Je l'ignore, mais au regard de la théorie darwinienne de l'évolution, l'homme est une anomalie. (Ce qui n'invalide naturellement pas l'idée d'évolution, je le précise.)

Pourquoi ?
Religion, moralité, législation, économie, politique, administration, tout ceci semble être devenu un bien commun et accessible à n'importe qui. La science apparait intuitive, l'expérience n'a pas de valeur pour le présomptueux ; la foi ne signifie rien pour lui... les lois n'ont pas de valeur pour lui ... La puissance réside en lui-même... Cela qui était approprié pour un âge de faiblesse n'est plus adéquat à celui de la raison... [Ceci] tend vers un ordre des choses qui [atomise] la société. Metternich
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar neuneu2k sur 11 Jan 2010, 08:34

Pour ma part, l'évolution est absolument vraie, mais n'explique rien et n'invalide rien, si, comme je le pense, la vérité existe en tant qu'universel indépendamment de sa projection matérielle, alors posséder un organe capable d'y accéder est probablement parfois un avantage évolutif, l'évolution n'implique en rien le réductionnisme matérialisme, même si certains aimeraient le faire croire.

C'est une théorie suffisamment forte pour être vérifiée sur des cas simples, et suffisamment humble pour ne servir a rien (sans pour autant être fausse) sur des cas aussi incroyablement complexes que l'homme.

L'homme n'est pas une anomalie évolutive, mais la conscience, elle, est en effet inexplicable, cela dit:

1: C'est un problème plus général que la simple évolution.
2: Ca ne dérange pas les réductionnistes qui sont convaincus que la conscience n'existe pas (ils vivent très bien dans un monde de zombies philosophiques)
3: Ne m'écoutez pas, je dualiste, ça me disqualifie pour la majorité des scientifiques de toute façon.
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Palimugre sur 11 Jan 2010, 15:59

Pourquoi la conscience est-elle inexplicable ?
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar neuneu2k sur 11 Jan 2010, 22:42

Palimugre a écrit:Pourquoi la conscience est-elle inexplicable ?


Oh, ses conséquences mesurables sont tout a fait explicables, mais un zombie philosophique est toujours mieux adapté qu'un homme avec une véritable vie intérieure, la perception des qualia consomme de l'énergie inutilement.

Bien entendu, la vision particulière poppérienne de l'évolution (le contrôle précède la fonction) règle a mon avis le problème, mais cette vision elle même n'a de sens que dans une optique dualiste.

Au passage, ca n'a que peu de rapport vu de loin, mais ça touche de prés a l'eternel problème de la dualité information/matière; Je suis très intéressé par la nouvelle théorie de Verlinde, malheureusement, ça dépasse un petit peu mon niveau d'amateur éclairé en physique, mais il n'a pas été sifflé par ses pairs, donc ca ne doit pas être totalement délirant...

C'est étonnant, et je l'espère, profondément significatif, que les réductionnistes matérialistes ramènent tout a la simple interaction entre des atomes... et que les physiciens les plus fondamentaux finalement sont d'accord pour dire que cette 'simple interaction' n'a rien de matérielle au sens ou nous l'entendons, mais que de plus en plus, elle semble inséparable de l'ensemble de l'univers, irréductible a une moindre complexité, et un effet de bord de l'information... ou du Logos si vous préférez ;)
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Palimugre sur 11 Jan 2010, 23:23

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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Abominable NH sur 18 Jan 2010, 01:43

Palimugre a écrit:Image


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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Mingus sur 11 Fév 2010, 13:18

Intéressante réaction : un philosophe des sciences qui prône une approche interdisciplinaire, voire un nouveau dialogue avec la métaphysique, déclenche une polémique et accessoirement la fureur des abonnés du Monde qui le renvoient à l'étude de Dawkins, avec un article critique sur le darwinisme. Sans remettre en cause l'évolution, il s'appuie sur un certain nombre de travaux récents en morphogénèse pour questionner un des piliers du darwinisme, celui des mutations contingentes, et proposer l'hypothèse structuraliste concurrente d'un hasard canalisé par les lois de la nature. L'idée étant en gros qu'un mammifère de la taille d'un éléphant ne peut avoir que quatre pattes et non six, à cause des contraintes physiques qui limitent les possibilités d'évolution. Ce qui est contesté concerne donc le caractère aveugle des trajectoires évolutives.

Evidemment il est immédiatement accusé par les réductionnistes les plus zélés d'accointances avec la théorie de l'intelligent design, avec lequel il se montre pourtant aussi critique. Pis, on le soupçonne de vouloir réhabiliter une perspective spiritualiste rétrograde. L'intéressé refuse en effet d'exclure apriori les références à Dieu en tant qu'hypothèse dans ses réflexions sur l'évolution biologique et accuse d'idéologie ceux qui exigent cette séparation avant toute discussion.

Le non-darwinisme visionnaire de James Cameron, par Jean Staune
LEMONDE.FR | 21.01.10 | 17h34 • Mis à jour le 21.01.10 | 17h37


Les grands films de science-fiction permettent souvent d'aborder de façon ludique des questions scientifiques ou philosophiques.

Avatar ne fait pas exception à la règle en nous incitant à nous interroger si, sur une planète ou régnerait des conditions proches de la terre, l'évolution se déroulerait de façon relativement identique ou de façon tout à fait différente à celle ayant conduit jusqu'à nous.



L'article de Thomas Heams (lire Le Monde des 17 et 18 janvier) repose sur la position darwinienne standard. Chaque trajectoire menant de l'ancêtre commun aux différents êtres vivants existant actuellement sur terre n'a été possible que grâce à l'accumulation d'un très grand nombre d'événements contingents, ce qui amène à penser que la probabilité de revoir la même trajectoire se dérouler, non seulement sur terre mais aussi ailleurs dans l'univers, et arriver au même résultat, est quasiment nulle.

C'est ainsi que Heams reproche (de façon humoristique) à Cameron de laisser penser que les structures des êtres vivants seraient "inéluctables et implacablement reproduites là où la vie réapparaîtrait".

Or c'est justement dans ce sens que se dirige quelques-unes des recherches les plus novatrices dans le domaine de l'évolution ! Ainsi, l'un des plus grands paléontologistes actuels, Simon Conway Morris, titulaire de la chaire de paléontologie de l'université de Cambridge, n'hésite pas à écrire : "Les mammifères et les singes sont apparus par le biais de trajectoires historiques spécifiques, mais dans ces cas (et dans beaucoup d'autres), les convergences variées en direction des mammifères et des singes indiquent que si chaque histoire est nécessairement unique, les formes complexes que l'on trouve au bout de ces processus ne sont pas simplement le résultat d'événements locaux et aléatoires. Sur toute autre planète aux caractéristiques équivalentes, je suggère que nous trouverons des animaux très proches des mammifères, et des mammifères très proches des singes. Non pas identiques, mais similaires, peut-être étonnamment similaires." Il est évident que la contingence et le hasard jouent un rôle dans l'évolution, mais l'idée majeure de cette nouvelle approche réside dans le fait qu'ils sont canalisés de telle façon que l'évolution serait en grande partie reproductible et prédictible.

On affirme parfois nous ne serions pas là si une météorite n'avait pas éliminé les dinosaures, mais dans ce cas, une ère glaciaire aurait fini par survenir, éliminant les grands animaux à sang froid et favorisant des petits animaux à sang chaud, et permettant à des êtres comme nous d'apparaître un jour ou l'autre.

Au-delà de cette idée du hasard canalisé, d'autres mécanismes doivent être envisagés pour expliquer cette disposition de l'évolution à reproduire des schémas identiques en dépit des événements contingents.

A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s'oppose l'idée d'une évolution qui se déroulerait principalement sous l'influence des lois de la nature. C'est ce qui explique que l'évolution pourrait ainsi se reproduire sur des planètes différentes à partir du moment où les conditions physico-chimiques seraient proches.

Il est impossible de savoir quelle hypothèse est la plus crédible tant que nous ne pouvons étudier que des formes de vie issues d'une seule et unique planète. Mais c'est là qu'une série de résultats récents, publiés dans des grandes revues scientifiques telles que Science et Nature, nous fournissent, à défaut de preuves, des éléments en faveur d'une évolution reposant sur les lois naturelles et non sur la seule sélection.

En étudiant d'une part des convergences qui existent sur terre (c'est-à-dire des cas où l'évolution parvient à des résultats identiques par des chemins différents) et d'autre part en montrant que les chemins suivis par l'évolution sont moins nombreux que prévus, ces travaux nous conduisent à des conclusions inimaginables il y a encore cinq ans : le fait qu'il existe seulement un petit nombre de chemins favorables implique que l'évolution peut être plus reproductible que ce que l'on pense généralement et peut être même prédictible.

Ainsi, exactement à l'inverse de ce qu'affirme Thomas Heams, les progrès de la biologie contestent l'idée que l'adaptation et la contingence seraient les facteurs clés de l'évolution.

On pourrait même en ironisant reprocher à Cameron de ne pas avoir été assez loin dans sa remise en cause de la contingence et dans sa défense d'une évolution répétable et prédictible. En effet, les animaux de Pandora ont six membres, alors que si l'on se fie aux travaux de Vincent Fleury (chercheur au CNRS, ndlr), on constate qu'il y a une logique et des contraintes telles à la formation de vertébrés terrestres pourvus de quatre membres, qu'il est tout à fait possible que le schéma tétrapode puisse apparaître sur Pandora et d'autres planètes.

Cette nouvelle conception, intitulée structuralisme, renoue avec les pensées de certains scientifiques qui étaient évolutionnistes tout en étant parfois antérieurs à Darwin, comme Geoffroy Saint-Hilaire.

Stephen Jay Gould, dans un de ses ouvrages, a réhabilité ce courant de pensée qui nous offre une alternative à la fois au darwinisme et à l'"intelligent design".

Ces deux approches, pourtant opposées, ont en commun de considérer les êtres vivants comme des structures contingentes, façonnées par "l'horloger aveugle" de la sélection naturelle pour les darwiniens (voir l'ouvrage de Richard Dawkins portant ce titre) ou par un designer pour l'intelligent design. A l'inverse, le structuralisme considère les êtres vivants comme étant nécessaires. Leur structure générale est inscrite dans les lois de la nature. A l'instar des cristaux de neige qui possèdent toujours six branches quelques soient les conditions de leur formation, les grands types d'êtres vivants sont en mesure de réapparaître encore et partout là où les conditions physico-chimiques le permettent.

Cette nouvelle vision de la vie, retrouvant d'anciennes intuitions, nous offre ainsi une troisième voie susceptible de déboucher sur de nouvelles découvertes.

Jean Staune est chargé de cours à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse). Auteur de Notre existence a-t-elle un sens ? (Presses de la Renaissance, 2007), Au-delà de Darwin (Jacqueline Chambon-Actes Sud, 2009). Il a dirigé les ouvrages collectifs Science et Quête de sens et La Science, l'homme et le monde, ayant rassemblé 35 auteurs dont 11 Prix Nobel.


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http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/29/darwin-et-avatar-une-reponse-a-jean-staune-jean-baptiste-andre-et-nicolas-baumard-par-vincent-fleury_1298685_3232.html
Dernière édition par Mingus le 11 Fév 2010, 13:48, édité 1 fois au total.
O récompense après une pensée
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(Paul Valéry, Cimetière marin)
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Mingus sur 11 Fév 2010, 13:47

La réponse des darwiniens othodoxes :

Darwin et "Avatar", une réponse à Thomas Heams et Jean Staune, par Jean-Baptiste André et Nicolas Baumard
LEMONDE.FR | 27.01.10 |

La ressemblance entre espèces indépendantes est une conséquence de la théorie de l'évolution. Pas une épine dans son pied. Dans deux tribunes récentes parues dans Le Monde à l'occasion de la sortie du film Avatar, Thomas Heams et Jean Staune ont chacun à leur manière contribué à fragiliser la théorie darwinienne de l'évolution. Le premier en défendant une interprétation que nous pensons erronée de cette théorie, le second en tirant prétexte de cette interprétation pour attaquer à tort l'ensemble de la théorie. Ce malentendu doit être corrigé parce qu'il laisse planer le doute sur la solidité de la théorie darwinienne.


Pour Thomas Heams, l'évolution est avant tout faite de hasard. Tel nous l'enseignerait en tout cas Darwin. Et Cameron, en suggérant que des êtres évoluant sur deux planètes indépendantes pourraient avoir de nombreux points communs, ne serait pas véritablement darwinien. Nous laisserons là l'exégèse d'Avatar pour nous concentrer sur les aspects scientifiques de la question.

Le point de vue défendu par Thomas Heams tient d'une interprétation tout à fait respectable, mais aussi tout à fait idiosyncrasique et, à notre avis, tout à fait fausse du mécanisme de la sélection naturelle. Pour reprendre les termes de Monod, l'évolution est à la fois hasard et nécessité. A chaque génération, des mutations se produisent au hasard au sein de l'ADN ; parmi ces mutations, certaines permettent de survivre et de se reproduire mieux que les autres. Par le jeu mathématique de la reproduction, de génération en génération, ces mutations, dites "avantageuses", finissent par envahir les populations d'êtres vivants. Si ce mécanisme comporte indéniablement une part de hasard (la production des mutations notamment), il comporte aussi une large part de nécessité : les mutations avantageuses le sont pour des raisons physiques fondamentales. De cette part de nécessité résultent de nombreuses relations générales entre les structures vivantes, entre la fonction d'un organe et sa forme, entre la niche écologique d'une espèce et les organes qu'elle porte, etc. Certaines triviales : un éléphant volant ne peut pas exister. D'autres moins : les organismes captant de l'oxygène dissous dans l'eau doivent avoir des organes d'échange externes (des branchies), pas des poumons internes.

En bref, la nécessité fait partie intégrante de la théorie de l'évolution, précisément à travers le mécanisme, darwinien par excellence, de la sélection naturelle. Malheureusement, les explications naturalistes du monde sont toujours sur la brèche. Aucun faux pas ne leur est permis. Jean Staune est anti-darwinien et il profite de l'interprétation, trop tournée vers le hasard, de Thomas Heams. Il remarque à juste titre que Heams sous-estime la part de nécessité à l'œuvre dans le vivant, celle qui entraîne des ressemblances entre espèces indépendantes ; il qualifie ce qui est une interprétation personnelle de point de vue "darwinien standard" ; et il peut conclure que la théorie darwinienne est donc forcément fausse, ou en tout cas "dépassée". Mais c'est l'interprétation qu'en fait Thomas Heams qui est en partie fausse ! Pas la théorie darwinienne elle-même. Parmi les spécialistes de l'évolution, très peu seulement en ont fait une interprétation aussi tournée vers le hasard. Pas plus Richard Dawkins, que Georges Williams, William Hamilton, ou Ronald Fisher, pour ne citer que les plus célèbres.

C'est justement toute la puissance de la théorie néo-synthétique de l'évolution (la théorie vraiment "standard" cette fois) que de pouvoir expliquer l'ordre, la téléonomie disait Monod, sans supposer un ordre initial. C'est parce que la sélection naturelle a agi sur le monde qu'existent aujourd'hui sur Terre des structures aussi organisées, aussi improbables a priori, que les structures vivantes. Pour reprendre la métaphore de Dawkins, l'horloger est aveugle mais son travail ressemble à celui d'un voyant. L'évolution n'a pas de vision, elle ne planifie pas. Mais, par le jeu des mutations et de la sélection, elle produit de l'organisation. Ne retenir que la cécité de l'Horloger, et donc que le hasard, c'est oublier la moitié de l'histoire, la meilleure. Prétendre que le darwinisme est incapable de rendre compte des relations d'ordre qui lient les structures vivantes entre elles, c'est tout simplement n'y rien comprendre du tout. Si les espèces indépendantes se ressemblent, ce n'est pas parce qu'il existe un plan divin, ou un ordre cosmique, c'est tout simplement parce que tous les êtres vivants, produits de la sélection naturelle, sont soumis aux mêmes contraintes. Non, les théories anti-darwiniennes défendues par Jean Staune, Vincent Fleury, et les membres de l'Université Interdisciplinaire de Paris, ne sont pas, pas un seul instant, renforcées par la ressemblance entre espèces indépendantes, pas plus sur Pandora que sur Terre.

Jean-Baptiste André est biologiste évolutionnaire, CNRS

Nicolas Baumard est anthropologue évolutionnaire, Université d'Oxford


Et celle, plus nuancée malgré son rappel à l'ordre antispiritualiste, de Vincent Fleury :

Point de vue
Darwin et "Avatar" : une réponse à Jean Staune, Jean-Baptiste André et Nicolas Baumard, par Vincent Fleury
LEMONDE.FR | 29.01.10 |


Mon nom apparaît dans deux articles récents publiés dans votre journal (Le Monde), papier et en ligne. Dans le premier, M. Jean Staune, essayiste chrétien, exploite mes travaux scientifiques afin de défendre l'opinion que le darwinisme serait à revoir, et qu'il existerait une mouvance structuraliste fondamentalement anti-darwinienne. Derrière ces propos, on devine une obédience spiritualiste.


Dans une réponse à cette tribune, MM. André et Baumard répliquent à M. Staune que la synthèse néo-darwinienne est si puissante qu'elle explique également toutes ressemblances pouvant exister entre les formes animales observées. Ces ressemblances entre "espèces indépendantes" ne sauraient selon eux renforcer des théories anti-darwiniennes. Ces auteurs terminent par cette formule : "Non, les théories anti-darwiniennes défendues par Jean Staune, Vincent Fleury, et les membres de l'Université Interdisciplinaire de Paris, ne sont pas, pas un seul instant, renforcées par la ressemblance entre espèces indépendantes, pas plus sur Pandora que sur Terre". Ces propos amalgament ma personne et mes travaux avec M. Jean Staune, et au-delà avec la mouvance spiritualiste, peut-être même dans l'esprit de MM André et Baumard, avec l'Intelligent Design.

Je tiens à faire la mise au point suivante. Je ne suis pas membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, M. Jean Staune n'est pas chercheur, et ne peut donc être co-auteur de théories avec moi-même ; je ne suis pas anti-darwinien, et pas davantage créationniste. Chercheur au CNRS, j'ai depuis de longues années développé une théorie physique de la morphogenèse animale qui contribue à éclairer la nature des contraintes auxquelles la morphologie des animaux est soumise.

Cette théorie fait entrer en embryologie, et au-delà, dans la pensée de l'évolution, les propriétés matérielles de la matière vivante, en particulier sa fluidité. La matière vivante, obéissant aux lois de l'hydrodynamique, serait contrainte par un ensemble de lois très communes en mécanique (conservation de la masse, équilibre visco-élastique, conditions aux limites des champs de vecteurs, etc.). La prise en compte de ces notions éclaire la morphogenèse embryonnaire, et explique très simplement les grandes lignes de la formation d'un animal. Cette théorie ne contrevient pas au darwinisme stricto sensu.

Cependant, il est notoire que le darwinisme ne traite que de l'avantage sélectif des animaux, mais non de l'espace des formes possibles sur lesquelles la sélection agit. De même, et contrairement à une idée répandue, la génétique du XXe siècle n'a pas apporté d'explication ultime aux formes observées, les forces physiques mises en jeu au cours du développement ayant été négligées. Depuis quelques années une avalanche de travaux [E. A. Zamir, B. J. Rongish, and C. D. Little, PLoS Biol. 6, e247 (2008), M. Chuai and C. Weijer, HFSP, J 3 (2), 71, (2009), Pouille PA, Ahmadi P, Brunet AC, Farge E. Science Signaling, 14, 2(66) (2009)] vient confirmer que la physique joue un rôle primordial dans l'établissement des formes du vivant.

J'ai moi-même contribué, notamment en montrant comment des mouvements de vortex très simples mettaient en forme le petit embryon de vertébré tétrapode (Vincent Fleury, Organogenesis, 2,1, 2005, et European Physics Journal Appl. Phys. 45 30101, 2009). Une extrapolation simple de ces idées permet d'entrevoir une explication de l'origine des animaux, y compris de l'homme, dans la dynamique auto-organisée ("émergente") des collisions d'anneaux tourbillons hyperboliques, cette dynamique étant découplée de la génétique : les gènes en quelque sorte, appuient avec la pédale darwinienne sur le moteur du mouvement qui est, lui, contraint par les lois de la physique.

Ces propos peuvent sembler ridicules aux non-spécialistes. Ce qui est ridicule, c'est que la presse ne parvienne à traiter des progrès les plus récents et les plus novateurs en physique de la morphogenèse, dont je ne suis qu'un représentant parmi beaucoup d'autres (E. Farge Institut Curie, Y. Couder Univ. Paris-Diderot, P. Pelcé, Univ. de Marseille, D. Gordon U. de Manitoba, T. Newman, Arizona State University, G. Forgacs Univ. of Missouri, K. Weijer Univ. Dundee, etc., mon tort étant sans doute de questionner l'évolution), qu'à travers le prisme d'une grosse production américaine, vaguement commentée par un polémiste chrétien, lui-même repris par d'autres qui semblent ne strictement rien connaître, ni de mes travaux, ni de ma personne, ni de tous les autres.

Vincent Fleury est chargé de Recherches au CNRS, Laboratoire Matière et Systèmes Complexes, Université Paris Diderot. Derniers ouvrages parus "La Chose humaine, la physique des origines", Vuibert 2009.


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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Tex Willer sur 11 Fév 2010, 14:15

Il y a aussi plein de choses rigolotes concernant ce débat chez mon ami Oldcola qui est, je le dis en passant, la bête noire tant de Staune que de Fleury…
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Dernière édition par Tex Willer le 11 Fév 2010, 14:33, édité 1 fois au total.
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Taranne sur 11 Fév 2010, 14:26

Dans la mesure où Jean Staune et Vincent Fleury ne représentent qu'eux-mêmes, et que l'opinion dans sa grande majorité se tamponne de la chose, je ne puis m'empêcher de penser que ces braves gens s'affolent pour rien.
Il faut que la vérité soit dite et connue de tous: François Cluzet joue comme un pied.

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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Mingus sur 11 Fév 2010, 14:49

Tout est bien, puisque dans ce débat on se fout également de l'opinion dans sa grande majorité, encore plus de savoir si les scientifiques sont représentatifs. Personnellement ça m'intéresse de constater que le darwinisme n'est ni la fin de l'histoire, ni une théorie infalsifiable.
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Re: L'évolution suffit-elle à expliquer la nature humaine?

Messagepar Tex Willer sur 11 Mai 2010, 23:30

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=84019
Il y a deux façons de voir nos enfants. L’une que ne renierait pas la Comtesse de Ségur : nos petits sont d’infâmes tyrans domestiques, d’atroces pervers polymorphes, qu’il faut mater. Le sens du bien et du mal ne s’inculque qu’à coup de martinet et de cabinet de pénitence. L’autre y voit des anges, version Jacques Rousseau, des agneaux pervertis par une mauvaise éducation et la vie en société ; car l’homme à l’état sauvage est spontanément bon.
Que ces deux visions nous soient si familières, bien que totalement opposées, ne lasse pas d’étonner : elles sont alternativement convoquées soit qu’il s’agisse de porter sur l’enfance le regard indulgent qu’elle mérite, soit au contraire qu’il faille réclamer autorité et fermeté.
Dans le dernier numéro de Books, un dossier passionnant rassemble quelques unes des dernières réflexions des chercheurs sur le sujet. « Si l’homme est bon, pourquoi est-il méchant ? » s’interroge son rédacteur en chef, Olivier Postel-Vinay. Car, à lire les contributions des uns et des autres, l’homme possèderait des facultés innées de jugement moral, des sentiments naturels, qu’il partagerait en partie avec d’autres animaux. L’empathie et l’altruisme seraient loin d’être spécifiquement humains et loin donc de nécessiter un raisonnement conscient. La victoire de Hume sur Kant, dans un match arbitré par Darwin, en quelques sorte…
Mais qu’est-ce que cette morale dont on nous dit qu’elle possède un substrat biologique ? Pourquoi ces facultés auraient-elles été sélectionnées par la nature ? N’est-il pas aussi dangereux de proclamer l’homme génétiquement bon que génétiquement méchant ?

Invités


Nicolas Baumard. Chercheur en anthropologie à l'université d'Oxford
Publiera en octobre prochain chez Odile Jacob, Comment nous sommes devenus moraux


Sylviane Giampino au téléphone. Psychanalyste, spécialiste de la petite enfance, co-fondatrice de l'Association nationale des psychologues pour la petite enfance(Anapsy)


Hervé Chneiweiss. Neurobiologiste et neurologue
Directeur de recherche au CNRS,
Directeur du laboratoire de "Plasticité Gliale" au sein du Centre psychiatrie et neuroscience Saint Anne
Il publiera en octobre 2010 L’homme réparé chez Plon






les livres


Hervé Chneiweiss
Neurosciences et neuroéthique : des cerveaux libres et heureux
Alvik - 9 mars 2006


Les neurosciences permettent de mieux comprendre les mécanismes cérébraux mis en jeu lors de différents comportements humains. Les découvertes en la matière pourraient renouveler la conception de l'individu et de son comportement social. Cet ouvrage propose d'aborder les questions éthiques soulevées par l'utilisation de ces connaissances.
-note de l'éditeur-




Sylviane Giampino et Catherine Vidal
Nos enfants sous haute surveillance : évaluations, dépistages, médicaments...
Albin Michel - août 2009


Sous couvert de prévention, dès la crèche et la maternelle, tests et dépistages se multiplient. Le retour des idées déterministes qui prétendent que le devenir d’un enfant serait joué très tôt, voire inscrit dans son cerveau est alarmant. Le regard que porte notre société sur l'enfance en est bouleversé.

Pour Sylviane Giampino et Catherine Vidal, rien n’est jamais figé ni dans la personnalité ni dans le cerveau. Un petit turbulent ne sera pas forcément un inadapté social ou un délinquant. Le développement harmonieux d’un enfant dépend avant tout de ce qu’on lui offre à vivre.
Cet ouvrage tonique pose le débat crucial des méthodes d’éducation et de soin qui s’installent en France. Il apporte aux parents et aux professionnels un éclairage neuf pour comprendre les enfants d’aujourd’hui.
-4e de couverture-
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